Miloš Hroch, Karel Veselý: Nechceme ghetto, kde se bavíme pořád ve stejné sestavě

Ostřílení publicisté Karel Veselý a Miloš Hroch letos vydali unikátní společnou knihu Všechny kočky jsou šedé. Mapují v ní „playlisty temných nálad” několika posledních dekád, které se přívalem společenských krizí stávají čím dál úzkostnějšími. Jakou interpretační strategii dvojice zvolila a v jaké kondici je u nás současná kulturní žurnalistika? Čtěte v rozhovoru, a pokud jste si ještě žádnou „kočku” nepořídili, nezoufejte. Za pár dní se chystá dotisk!

Ve vaší knize zmiňujete, že záměrně vyprávíte alternativní dějiny populární hudby. Co si pod tím má čtenář představit a existují tedy nějaké její kanonické dějiny?

Karel: Existují dějiny populární hudby, které stojí na příběhu evoluce žánrů a vlivů. My jsme se chtěli zkusit podívat na historii popu přes emoce a způsob, jakým jsou v písních vyjadřovány, nebo přesněji jak se postupně mění možnosti je vyjadřovat. Nezajímalo nás, že v roce 1980 vyšla tahle deska, která prodala tolik a tolik kusů, ale spíš že přišel někdo, kdo začal mluvit o těchto a těchto tématech, a zničil tak bariéry, které do té doby tato témata blokovala.

Miloš: Populární hudba je postavená na emocích, ale člověk si ji spíš spojí s extází, radostí, požitkem. V posledních letech to v hitparádách vypadalo jinak a místo toho tu najednou byla úzkost, deprese, vyhoření. Dodalo nám to klíč, jak vést řez skrze dějiny populární hudby. Odhalily se skryté příběhy za známými hity, ale především různé mechanismy, jakými chtěl hudební průmysl kontrolovat pocity posluchačů. Způsobů, jak interpretovat dějiny je víc, a může nám to prohlubovat znalosti, rozšiřovat pohledy. Nejde ale o přepisování historie, spíš o snahu ji lépe pochopit.

Své interpretace podpíráte velkým množstvím kulturně-společenských odkazů od různých filozofů, spisovatelů a kulturních teoretiků. Dvě jména z toho seznamu vyčnívají. Mark Fisher a Simon Reynolds. Jaký vliv na vaše přemýšlení mají tito britští hudební novináři?

Karel: Reynolds byl pro mě jedním z prvních hudebních publicistů, kteří se dokázali podívat na hudební žánry skrze společensko-kulturní jevy nebo teorie. Psal o věcech, jako byla raveová kultura devadesátých let nebo hip hop, a zároveň vysvětloval, odkud tyhle subkultury přišly, a ještě do toho přimíchával teorie poststrukturalistů. To byl pro mě někdy kolem roku 2000 hroznej mindfuck, když jsem jako čerstvý absolvent filosofie zjistil, že někdo dokáže psát o popu takhle. Ale zároveň to nikdy nebylo suché akademické psaní, to je potřeba říct, Reynolds píše z pozice fanouška a je znát, že tou hudbou fakt žije. Takže jsem chtěl propojit tyhle věci i ve svém psaní. A Fisher šel v zasazování popu do kontextu současné společnosti skrze teorie ještě o něco dál. Byl to povoláním filosof, který ale také psal o hudbě třeba do časopisu Wire. Dokázal prostřednictvím hudby pojmenovat problémy dnešní společnosti, bral ji jako diagnózu doby, což mi přišlo hrozně inspirativní. A ani jeden z nich se neštítil mainstreamového popu.

Miloš: Nebýt Simona Reynoldse, asi bych o hudbě nepsal. Nejvíc vzrušující je, jak Reynolds dokáže přirozeně kombinovat několik stylů psaní: je v tom fanouškovský zápal a erudice, společenský a politický rozhled, skvělá reportérská práce a francouzská filozofie, kterou byli britští novináři z 80. let hodně ovlivnění. V NME nebo Melody Makeru jste si mohli číst recenze na rockové desky s odkazy na Rolanda Barthese. Reynolds začínal právě v této době, a když jsme s ním mluvili na jedné konferenci v britském Readingu, tak říkal skvělou věc, že populární hudba mu pomáhala pochopit filozofii a teorie mu zase z hudby dělala intenzivnější zážitek. Mark Fisher byl formovaný stejnou dobou, dokonce se oba dva kdysi potkali ve výzkumné skupině Cybernetic Culture Research Unit na univerzitě ve Warwicku. Když jsem si přečetl Fisherův Kapitalistický realismus, bylo to, jako když hrdina filmu Oni žijí od Johna Carpentera prokoukne ideologii, reklamní slogany a svět kolem sebe. Nebyla to ale jenom filozofie a politická teorie. Ve psaní o hudbě dokázal Fisher vytáhnout nějaký přehlížený aspekt a vykládat to podle něj, jako když psal o kapele Sleaford Mods a provedl v podstatě třídní analýzu na základě přízvuku zpěváka Jasona Williamsona - protože jak Fisher, tak Sleaford Mods pocházeli ze stejného regionu East Midlands. Podobně je pro mě v psaní největší ambicí říct o hudbě něco víc než že ve třetí minutě páté písničky zazní kytarové sólo. Zkusit popsat, co hudba znamená a proč existuje v určité době.

Celá publikace se zaměřuje, až na výjimku v poslední kapitole, na zahraniční hudbu posledních deseti dekád. Lze ten důležitý obrat k úzkostným a smutným emocím napříč všemi žánry vypozorovat i v tuzemském hudebním kontextu?

Karel: Určitě. Nejpopulárnější českou hudbou současnosti jsou emo rappeři jako Viktor Sheen nebo Stein27. A pak jsou tady kapely z alternativní scény jako Dukla nebo Pris, co dělají smutnou hudbu pro dnešní mileniály, kteří zjišťují, že jejich budoucnost se jim hroutí před očima. U nás pop ty společenské pohyby odráží trochu pomaleji - je v tom vždycky trochu víc přijímání trendů z venku a zároveň jsou tady lidi spíš zvyklí poslouchat a dělat hudbu víc jako zábavu a moc víc se tam nehledá. Ale jsou to hlavně rappeři, na kterých je vidět, jak se z toho stal mainstream.

Miloš: Zrovna poslouchám debutovou desku Dominika Gajarského (Slowmotiondancer) a hned druhý track se jmenuje Oxytocin - což je hormon štěstí, jehož nedostatek může hrát zásadní roli při rozvoji deprese. Jen to potvrzuje, že se ta témata přirozeně dostávají do hudby taky u nás; jedná se o sdílený pocit jedné generace, která sice vyrůstala ve světě, kde ze všech stran slýchala o nekonečných možnostech nebo konci dějin, ale postupem času v dospělosti se ničeho takového nedočkala. O mileniálech se píše jako o generaci antidepresiv nebo generaci terapie. Platy nerostou, nájmy ano, do toho přišla ekonomická krize a teď environmentální. Dokonale to zachycuje slovenský rapper Fvck_Kvlt na poslední desce. „Čítal som Fukuyamu, boj už je vraj za nami, tí, čo to nedali, majú zostať za bránami,“ rapuje tu o tzv. left-behinds, se kterými neustále zrychlující ekonomika nepočítala.

V některých kapitolách knihy se nebráníte čistým konfesím, které považuji za nejsilnější pasáže. Třeba Karel vypráví historky ze svého dospívání. Jak moc se vás osobně dotýkají stěžejní témata knihy, jako je úzkost, deprese nebo třeba environmentální žal?

Karel: Přišlo mi důležitý téma emocí pojmout i víc osobně, dát nějaké příklady toho, jak některá hudba působí na člověka, jak se skrze ni učí chápat emoce, a kde jinde k tomu najít příklady než ve vlastním životě. Pro mě je tenhle způsob psaní poměrně nový, dřív jsem se ho spíš bál, teď ho beru jako osvěžení vlastního stylu. To propojení se tady nabízelo, nápad na podcast a potom knihu přišel jako můj pokus vyrovnat se s nějakým vnitřním stavem a přišlo mi poctivé to použít jako páteř vyprávění. Zároveň ale platí, že to nechci nadužívat, je to jen jedna z možností, jak psát o hudbě.

Miloš: Já osobně pořád bojuju s tím dávat do psaní osobní tón, ale k tomu se člověk musí propsat, v tomhle případě mi to přišlo naprosto přirozené. Při práci na knížce mě samotného překvapilo, co na sebe Karel odhaluje v úvodních pasážích, skvěle to vtahuje do děje. Hudba je o tom, co s ní člověk prožívá a čím ho provází. Témata knihy se mě dotýkají. Všude kolem sebe vidím blízké lidi bojující s depresí nebo úzkostmi, postupně se učím a zkouším rozumět tomu, co prožívají - a pro člověka, který to nezažil, je to dost nepředstavitelné. Joy Division i xanaxoví rappeři mi pomáhají to všechno pochopit a lidé s depresemi v jejich hudbě zase hledají oporu.

Píšete, že současný pop je daleko svobodnější v tom smyslu, že nám už nemusí nutně nasazovat růžové brýle, že jeho novodobé hvězdy typu Billie Eilish nejsou pod přímou kontrolou hudebních manažerů. Je i z toho důvodu populární hudba v lepší kondici než třeba za časů Britney Spears?

Karel: Těžko říct, co to znamená v lepší kondici… Naše teze je, že dnešní pop je svobodnější ve vyjadřování emocí. Muzikantům se dnes otevírá víc možností, jak mluvit o nějakých tématech - díky internetu můžou s fanoušky komunikovat napřímo a nemůžou je zastavit vydavatelství. Kdyby se Britney Spears rozhodla v roce 2005 vydat emo album, label by ji zastavil, dneska by to prostě nahrála na SoundCloud a bylo by. A taky se rozpadají stereotypy týkající se toho, co může nebo nemůže někdo vyjadřovat za emoce na veřejnosti. To se týká hlavně mužských interpretů.

Miloš: Dalo by se s nadsázkou říct, že v digitální době, kdy můžete vytvořit písničku v pokojíku a během pár kliků na SoundCloudu ji dostat k tisícovkám lidí jako třeba Billie Eilish, jsme se vrátili do období, kdy se hudba šířila jen orálně a nekontrolovali ji šéfové hudebního průmyslu. Blues nebo některá folková hudba z první poloviny minulého století byla postavená na temných emocích. V uplynulé dekádě jsme sledovali, jak se tyhle autentické emoce dostávají do hudby a nikdo je nekontroluje - a byl to jedinečný moment. Teď je otázka, jestli se nevytvoří jen noví gatekeepeři, kteří dostanou tyhle pocity pod kontrolu, nebo je budou dokonce využívat cíleně. Do jisté míry to dělá už dnes Spotify.

Mě osobně nejvíc zaujala poslední, dost možná nejaktuálnější kapitola knihy Naděje bez optimismu. Reflektujete v ní jak světové (Anohni, Björk), i tuzemské umělce (Jan Šamánek, David Střeleček) pracující s pojmy jako je environmentální žal, pretraumatická porucha nebo solastalgie. Přes všechnu vypovězenou negaci nakonec přeci jen čtenářovi nabízíte asi nutnou katarzi. Jedna z nich končí zvoláním zpěváka z The 1975 Matthewa Healyho na konci písně Love It If Me Made It „Prostě to dáme“. Myslíte, že tato fráze může stačit a že se nestane z environmentální tematiky jen prázdná komodita?

Miloš: Musím říct, že tahle banální fráze „Love It If We Made It” mi v dané době hodně pomohla. Sám jsem už na sobě cítil všechny ty tíživé nálady z hitparád. Psal jsem o jedné depresivní desce za druhou a začal cítit podobnou bezvýchodnost, ale tohle byl záblesk naděje. Nedalo se mluvit o nějakém optimismu, v podání 1975 je to plné uvědomění si vážnosti situace se všemi výzvami - spíš jde o naději bez optimismus a je to něco, co přesně v tenhle moment potřebujeme. Environmentální krize není nic menšího než osou našich životů. Bude nutné si uvědomovat propojenost všech jevů, že není rozdíl mezi globálním a lokálním. Že pandemie nebo mizející lesy za naším domem jsou součástí stejného problému. Inspirativní mi v tomhle ohledu přišlo zpovídat pro knihu právě Honzu Šamánka, vystupujícího jako Talk=Trouble. Uprostřed úmorných veder v roce 2019 nahrál ambientní album Four Songs for Surviving Heatwaves, dokumentující jeho environmentální úzkosti, bylo to něco jako autoterapie. Hodně lidí může propadat beznaději, že envirokrize je problém mimo naše chápání a možnosti, ale zrovna Honza pracuje v ekologické neziskovce a vidí konkrétní malé kroky přispívající k řešení situace. Sám může cítit osobní zmar, ale není to zmar - řekněme - politický.

Podobných knih u nás z per domácích autorů moc nevychází. Jak je na tom naše současná hudební kritika? Máte na koho navazovat? Jsou tu nějací profesionální hudební publicisté, kterých si ceníte?

Karel: Ačkoliv to moc zvenku nevypadá, tak hudební publicistika prochází poslední dekády docela zajímavým vývojem, který je navázaný na změny v distribuci hudby i proměnu žurnalistiky jako média. Dnes je hudební žurnalistika vlastně takový rejstřík přístupů - může se psát víc osobně i hodně akademicky a oba tyhle póly jsou zcela legitimní, stejně jako všechno mezi tím. Já jsem vždycky tíhl spíš k anglicky psané publicistice, ale z českých autorů mě určitě nejvíc ovlivnil Pavel Klusák, který jako první u nás začal přemýšlet o hudbě v širších kulturních souvislostech. A navíc držel krok s tím, jak se psalo venku. Ale já nechci úplně hodnotit svoje kolegy, nepřísluší mi to. Hrozně bych rád, kdyby knih o hudbě u nás vycházelo víc. Je to trochu jiná disciplína než psát články a vstupuješ s ní do jiného kolbiště. A taky se tvoje myšlenky dostanou k víc lidem, kteří by je mohli ocenit.

Miloš: Mám pocit, že zajímavých autorů a autorek u nás přibývá, což je jenom dobře. Rozšiřují se taky formáty a platformy, na kterých jde hudební publicistika provozovat. U Institutu úzkosti, kde vzniklo taky Černé slunce, teď vychází skvělý podcast Rovnice emancipace od Mary C, který sleduje, jak zněla revoluce v černé hudbě.

Jinak inspirace beru taky nejvíc z anglosaské hudební novinařiny, která u nás bohužel není tak zakořeněná. V 70. a 80. letech měli k britským hudebním časopisům jako Melody Maker nebo NME přístup i čeští novináři, ale víc se inspirovali drzostí a energií gonzo psaní. Sociologie a politické kontexty hudby je tolik nezajímaly. Během komunistické éry byl jakýkoli společenský odpor potlačován, a rock tak kromě zábavy představoval jakýsi individuální únik před společenskou realitou, spojený především s touhou se odreagovat. Ovšem způsob psaní o hudbě v širších souvislostech tady provozoval od 90. let zmiňovaný Pavel Klusák a sem tam něco v Živlu. Musím se přiznat, že mě hodně ovlivnilo Karlovo psaní v dobách, kdy jsme se neznali. V začátcích mi dodával odvahu psát Jirka Špičák, se kterým jsme dělali hudební redakci na Radiu Wave a jedeme na podobné vlně. Stejně tak vděčím za hodně způsobu přemýšlení o hudbě Pavlu Turkovi z Respektu, který mi vždycky dokáže odhalit nějakou netušenou souvislost - ať už při čtení jeho textů, nebo při editování mých věcí.

Zmiňovaný Pavel Klusák v jednom z rozhovorů na předchozí otázku odpověděl, že by rád jmenoval ženy, ale ty podle něho bohužel mnohem spíše organizují, než hodnotí a analyzují. Co si o tom myslíte?

Karel: Je to otázka vývoje. Stejná mizerná situace ohledně ženských autorek byla v Británii nebo v Americe před deseti léty a dneska jsou ty nejlepší hudební publicistiky v nejprestižnějších pozicích v Guardianu, New Yorkeru nebo Pitchforku. Jde hlavně o otevírání perspektiv, různých náhledů na hudbu z různých pozic. Kdyby bylo v Čechách víc publicistek, tak se i víc píše o nahrávkách žen. Ale myslím, že to bude o dost lepší. Hrozně se mi líbí, že máme v redakci Full Moonu hodně nadějných holek a dostávají čím dál větší prostor. Jinou věcí je samozřejmě to, jestli ještě vůbec nějaký prostor na hudební publicistiku bude, ale to je už jiná otázka.

Miloš: Nejlepší hudební novinařinu dnes dělají ženy. Nejraději čtu eseje od Laury Snapes, vedoucí hudební rubriky Guardianu, dlouhé profilové rozhovory od Amandy Petrusich z New Yorkeru, reportáže z klubové scény od Michelle Kim pro Mixmag, cover story Emily Pothast pro The Wire, esejistické knihy od Rhian E. Jones. Dalo by se pokračovat. Když se ale ohlédneme do historie, významnou část redakce NME v 80. letech taky tvořily výrazné autorky jako Lucy O´Brian nebo Vivian Goldman. První rockovou kritičku Ellen Willis přijal časopis New Yorker už v 60. letech, kdy ještě bylo radikální, když přišla do redakce v riflích. V uplynulých letech Willis vycházely sborníky textů a připomínala se její stopa - šlo o něco podobného, jako když se dnes zjišťuje, že v hudební historii měly ženy mnohem větší roli, než by se z dějin psaných muži mohlo zdát. Spíš ty vzory zůstávaly ve stínu, to se teď mění.

Když ještě zůstaneme u tuzemské hudební publicistiky, tak organizátoři cen Vinyla se rozhodli pro letošní rok ocenit mladé hudební žurnalisty cenou Jany „Apačky” Grygarové za publicistiku. Myslíte si, že takovou cenu potřebujeme a je z čeho vybírat?

Karel: Potřebujeme mladé publicisty, těch je momentálně obrovský nedostatek, a jestli existuje jakýkoliv způsob, jak je podpořit nebo motivovat k psaní o hudbě, pak ho využijme. A cena pro mladé autory je podle mě dobrá věc, která se ve výtvarném umění osvědčila.

Miloš: Vlastně je to celkem demotivující prostředí, protože vyhlídky nejsou nejlepší. Stálých pozic v kulturních rubrikách domácích médií je zoufale málo, honoráře pro externisty nejsou vždycky odpovídající, uživit se jako freelance novinář je trochu šílenství. Proto - jak říká Karel - každá motivace, podpora nebo malé ocenění práce je pozitivní krok. Mám rád empatický styl Anety Martínkové z Full Moonu, které nechybí rozhled; Štěpán Šanda mi v A2/A2larmu zas ukazuje jiný pohled na metal a naučil mě lépe chápat Rammstein (chápat, ne mít rád); sleduju Radima Lisu z Mixtape Spojka, který dělá rapový blog/newsletter na koleni a pomáhá objevovat nová jména. Nechceme ghetto, kde se bavíme pořád ve stejné sestavě.

Ani po vydání knížky nezahálíte. Miloši, tobě před pár dny vyšel článek o Petru Válkovi v prestižním britském časopise The Wire. Jak se ti to povedlo?

Miloš: Oslovili mě, jestli bych pro ně o Petru Válkovi nenapsal. Jeho noiseové experimenty a vynálezy mají totiž dosah daleko za Loučnou nad Desnou, kde bydlí. The Wire ho měl ve hledáčku už delší dobu, tak jsme do jeho dílny vyrazili s fotografem Milanem Jarošem. Pro mě to je samozřejmě sen, protože the Wire sleduju a předplácím dlouhou dobu. Možná si všimli nějakých článků na The Quietusu, nebo to byl nějaký zkrat v matrixu.

Tys byl zase Karle nedávno k vidění v rámci online autorského čtení, které pořádá kavárna Fra. Představoval jsi tam svůj nový román Kov. Kdy se na něj můžeme těšit a o čem bude?

Karel: Je to sice beletrie, ale zase hlavně o hudbě. Já začal mít jeden čas pocit, že bych chtěl o hudbě psát i skrze fikci, zpracovat tak témata, která se pro klasickou publicistiku moc nehodí. Třeba to, jak člověk prožívá svůj život skrze hudbu, jak se mu nějaký hudební styl propíše do života tak, že prostřednictvím něj prožívá existenci. A v Kovu je to extrémní metal, nejvíc existenciální hudba, kterou znám. Můj hrdina s ní prochází celý svůj život a je to taky trochu sci-fi a trochu moje autobiografie. Vyjít by to snad mohlo příští rok na jaře. Už to leží ve vydavatelství.